АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, дорогие слушатели. В студии радиоклуб “Говоря, говори”, его ведущие: Олег Генисаретский, сидит напротив меня, и я, Олег Алексеев. И сегодня в студии наш замечательный гость, которого мы долго здесь ждали, Александр Моисеевич Пятигорский. Александр Моисеевич, добрый вечер.

ПЯТИГОРСКИЙ: Добрый вечер, мой дорогой.

АЛЕКСЕЕВ: Как вам нравится студия?

ПЯТИГОРСКИЙ: Студия? Великолепная, уютная, смешная. И главное не это, главное – она очаровательна, бессмысленна и можно отдыхать от мыслей.

АЛЕКСЕЕВ: Как здорово. Ну, теперь мы знаем, что мы делаем здесь с Олегом Игоревичем каждый четверг.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Отдыхаем от смысла.

ПЯТИГОРСКИЙ: Конечно.

АЛЕКСЕЕВ: Некоторым нашим постоянным радиослушателям хочу сказать, что сегодня наша тема “Здравый смысл, житейская мудрость”. Вот так вот, буквально через запятую. Когда я слушал новости, то подумал, как это здорово, что мы после новостей объявим эту тему, поскольку, когда слушаешь новости, всегда есть возможность усомниться в том, что здравый смысл существует, а житейская мудрость для кого-то является руководством. Хотя, может быть, все эти люди, обладающие здравым смыслом и житейской мудростью, как раз в новости не попадают, туда попадают какие-то исключения. Тему предложил мой коллега Олег Игоревич. Я считаю, что это очень важный вопрос, абсолютно поддерживаю эту тему. Тем более на фоне довольно серьезного финансового, я думаю, и с другими со всякими продолжениями кризиса, который развивается и который, как никогда, как любой, собственно, кризис, на поверку выставляет вопрос: действительно ли мы обладаем здравым смыслом, можем ли мы с пользой для себя проходить такие кризисы с необходимой житейской мудростью, которая позволяет нам удержаться от действий по усугублению этого кризиса и выведения его в те зоны, которые в конце концов выходят из под человеческого контроля.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, сразу видно, что вы только что с какого-то производственного совещания сюда вошли – и “быка за рога”, про кризис.

АЛЕКСЕЕВ: А что?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Просто когда я размышлял об этой теме, я исходил из события, встречи с Александром Моисеевичем у нас здесь сегодня.

АЛЕКСЕЕВ: Я это сделал исключительно по глупости, поскольку самый молодой в этой студии.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: “Глупость не порок”, как гласит народная мудрость.

АЛЕКСЕЕВ: Но и не достоинство.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я думаю, что 9 из 10 людей, которые знают Александра Моисеевича не понаслышке (видели, слышали, читали), и я об этом часто слышу, считают его не только интеллектуалом, который занимается буддистской философией или политической философией, а как человека мудрого, умудренного.

ПЯТИГОРСКИЙ: Ошибка или преувеличение.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это я просто факт общественного мнения констатирую.

ПЯТИГОРСКИЙ: Так общественное мнение – это мнение, в лучшем случае, преувеличений, а в худшем – ошибок, иногда катастрофических.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, не без этого. Простим общественному мнению это. В данном случае я почему об этом говорю? Потому что внутренне согласился с этим по той причине, что для меня наш гость каким-то удивительным образом соединяет несколько времен сразу. Можно спросить Александра Моисеевича что-то про 20-30-е годы.

ПЯТИГОРСКИЙ: Нет, про 20-е, пардон, нет.

АЛЕКСЕЕВ: Как там вообще со здравым смыслом, да?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Причем здесь здравый смысл, в конце концов? Когда перед нами такой замечательный человек сидит, а вы все за понятия хватаетесь. Он может про 30-е годы рассказать, про 40-е, про 60-е, и всегда…

ПЯТИГОРСКИЙ: Дорогой мой, здравый смысл как тема и как то, чего мне самому весьма часто недостает, меня на самом деле интересует. И вы тут бросили небрежно: 20-е годы. И я могу так же небрежно ответить, что трудно себе представить исторический период, не только в России (вообще не надо валить все на Россию – это пошло), а во всем мире был периодом феноменального провала здравого смысла.

АЛЕКСЕЕВ: А в предыдущие времена, значит, со здравым смыслом дела обстояли хорошо?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Лучше.

ПЯТИГОРСКИЙ: Нет, не хорошо, но любое безумие почему-то находило какие-то балансирующие и уравновешивающие его факторы.

АЛЕКСЕЕВ: А здравый смысл, что, просто так противостоит безумию и не более того? В нем не заключено какое-то особое содержание?

ПЯТИГОРСКИЙ: Одну минутку, мой дорогой Олег. В том-то и дело, что здравый смысл очень часто засыпает, и тогда происходят фазы безумия, но тут же у других людей здравый смысл просыпается как реакция на это безумие. Я сейчас говорю уже в масштабе стран, огромных географических областей. И вы понимаете все-таки, если вас уже так привлекает тема здравого смысла, то, говоря о здравом смысле в индивидуальных людях, потому что коллективный здравый смысл – это чушь, никакого смысла коллективного нет, все реальные смыслы обнаруживаются только отдельным человеком, признаются им как факты, уже обретшие смысл. А вот так коллективно – это не бывает. Поэтому я и говорю, что нередко здравый смысл – это индивидуальная реакция на коллективное безумие, будь то безумие семьи, города, партии, страны, мира.

АЛЕКСЕЕВ: То есть это спасение? Когда мы говорим “здравый смысл”, мы обращаемся за спасением от безумия?

ПЯТИГОРСКИЙ: Я не хотел бы, чтобы в каждом случае дело доходило до таких крайностей. Но все-таки в том, что я бы назвал эпистомологической перспективой – это именно так, что здравый смысл он не спасает, здравый смысл не дает никому никаких гарантий.

АЛЕКСЕЕВ: А почему так часто мы обращаемся в нашей речи к здравому смыслу? “Вот нам не хватает здравого смысла. Ты что? Все очень просто, нужно обладать здравым смыслом”.

ПЯТИГОРСКИЙ: Нет. Во-первых, это не просто.

АЛЕКСЕЕВ: Я понимаю, что это не просто. Но мы произносим “здравый смысл”, как нечто простое, как само собой разумеющееся.

ПЯТИГОРСКИЙ: Совершенно верно, мой дорогой. Это звучит просто. Но если это не болтовня и не пустые слова, то это безумно трудно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, трудно разбираться, анализировать, делать какие-то рассуждения. Но я бы не стал настаивать на том, что это действительно средство спасения. Это, наоборот, нечто изначальное, по отношению к чему мы квалифицируем катастрофу как безумие.

ПЯТИГОРСКИЙ: Вы знаете, необязательно, потому что… опять же это очень интересно. Мы ведь всегда бездумно рассчитываем, что в любой катастрофической ситуации найдутся люди с природным здравым смыслом, который они не извлекли из данной ситуации, а обладали им уже в качестве какого-то фантастического иммунитета ко всем возможным ситуациям.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, тогда здравый смысл напоминает талант. Такие люди талантливые, которым удается удерживаться далеко от безумия и обладать здравым смыслом.

ПЯТИГОРСКИЙ: А вот природный здравый смысл – это талант, а иногда он больше таланта, а иногда он важнее таланта. Вообще, как недавно сказал мне один (я уже буду играть словами) безумно талантливый человек, сегодня в любой стране можно найти гораздо больше талантливых людей, чем нормальных, здравомыслящих.

АЛЕКСЕЕВ: Интересно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, здравомыслие – это тоже хорошее слово.

АЛЕКСЕЕВ: Господа, я предлагаю нам прерваться, напомнить нашим слушателям телефон в студии: 730-73-70 и выполнить ритуал – короткая пауза, и мы вернемся в студию.

Отбивка

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. В эфире радиоклуб “Говоря, говори”. Тема: “Здравый смысл, житейская мудрость”, и у нас в гостях Александр Моисеевич Пятигорский, наш лондонский друг, философ, писатель.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Индолог.

АЛЕКСЕЕВ: Индолог, человек очень разносторонних гуманитарных навыков. И тема “Здравый смысл, житейская мудрость”, как сказал мой коллега Олег Генисаретский, как раз связана с образом Александра Моисеевича, который, оказывается, зафиксирован в сознании многих людей как образ человека, обладающего здравым смыслом и мудрого.

ПЯТИГОРСКИЙ: Обладаю, но чрезвычайно редко. Мудрым, может быть, ни разу в жизни не посчастливилось быть.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, мы потом позвоним вашей жене и узнаем, что она думает по этому поводу.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Александр Моисеевич, тем не менее, если мое предположение, но для меня и его вполне достаточно, справедливо относительно вас как человека, умудренного по крайней мере многолетними изучениями, знаниями, да и опытом жизни, то скажите, пожалуйста: к вам наверняка обращаются за советами, как часто это бывает? Причем не с вопросами ученика учителю, допустим, как к профессору философии, а вот за советами именно к умудренному человеку? Бывает такое?

ПЯТИГОРСКИЙ: Понимаете, бывает, но, слава богу, не часто. Все-таки окружающие меня люди не такие идиоты, чтобы спрашивать у меня советы в житейских делах. Я уже не говорю о детях, которые вообще не подумают обращаться ко мне за советом. У меня в этом смысле вся надежда только на внуков.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, я, между прочим, не сказал, что за советами на житейские темы.

АЛЕКСЕЕВ: Вообще у вас очень много молодых учеников, мы знаем.

ПЯТИГОРСКИЙ: А вот с ними мы говорим о вещах, имеющих хотя бы косвенное отношение не к жизни (тут я усиливаю), а к знанию о ней.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасно. Так к мудрому человеку и обращаются за знаниями, а не за жизнью, жизнь они получили от родителей, и получают порцию ее каждый день.

ПЯТИГОРСКИЙ: Вы понимаете, это тоже, я так думаю, не так просто. Потому что… мы все время забываем, как говорил один замечательный мыслитель ХХ века Грегори Бейтсон: нас жизнь настолько забивает, что мы забываем, что речь идет не о жизни. Жизни как таковой нам не дано, дана она вместе с нашим знанием о жизни. И все ошибки в жизни – это ошибки от неправильного знания жизни и прежде всего – себя самого в этой жизни. Эти ошибки – совершающего иногда с удовольствием и очень редко признающего эти ошибки.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Значит, то, что мы относим себя к виду homo sapiens, это большое самонадеянное самомнение?

ПЯТИГОРСКИЙ: Вы знаете, я не могу в этом вопросе спорить ни с зоологами, ни с антропологами, ни с генетиками. Дорогие друзья радиослушатели, не считайте это за утверждение фантастическое. В то же время, я считаю, что есть люди, которые отличаются друг от друга гораздо больше, чем человек в целом от нечеловеческого вида. Мы все забываем об огромном различии между людьми. Мы говорим: “все мы люди, все человеки” – это пошлость. Во-первых, никто не знает всех. Вообще надо как можно меньше говорить “все, всегда, везде”. Я думаю, что в нашей…

АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, мы попали под какое-то обаяние Александра Моисеевича и замолчали. Может, обратимся к слушателям? Наш телефон: 730-73-70. Помогите нам, присоединяйтесь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я думаю, мы замолчали, чтобы дать возможность слушателям больше услышать.

АЛЕКСЕЕВ: Это правда. Наверное, они говорят, что этот Алексеев нехороший человек, так как перебил замечательного человека Пятигорского своими дурацкими…

ПЯТИГОРСКИЙ: Я думаю, что любое наше мышление или ссылка на вообще человека упускает какие-то страшные, неведомые нам различия между людьми, которые нередко нас, самонадеянно судящих о человеке вообще, приводят…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Они нам сами напоминают о том, что они другие. Даже если я забуду, то мне моя жена напомнит.

АЛЕКСЕЕВ: Коллеги, у нас есть звонок.

ПЯТИГОРСКИЙ: Да, слушаю.

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, Сергей. Вы в студии.

СЕРГЕЙ: Здравствуйте. У меня вопрос следующий. Коль скоро вы говорите о здравомыслии и уже появилось как некоторая альтернатива здравомыслию такое понятие, как безумие, то мне бы хотелось бы понять, как вы различаете здравомыслие от нездравомыслия, и по каким критериям какие-то проявления вы относите к проявлениям безумства?

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Сергей.

ПЯТИГОРСКИЙ: Попытаюсь ответить. Во-первых, говоря о безумстве, я не имею в виду клиническое безумие. Я думаю, что мы в нашем так называемом нормальном поведении, с точки зрения постороннего наблюдателя, часто ведем себя совершенно безумно. И вот я думаю, что единственным критерием условным здравомыслия является то, что тот, кто говорит, он по крайней мере не просто говорит, не просто живет, не просто переживает, не просто побеждает, не просто терпит поражение, а что у него есть сила осознания себя – из своего мышления, из своих психических реакций на себя самого. Только тогда он не даст никому сделать себя куклой, марионеткой в руках другого. Это минимум здравомыслия. Здраво мыслить – прежде всего видеть самого себя, черт подери!

АЛЕКСЕЕВ: Александр Моисеевич, вы таким образом неожиданно стерли грань между здравым смыслом и житейской мудростью.

ПЯТИГОРСКИЙ: Нет. Я думаю, что житейская мудрость – что-то гораздо более мягкое, чем здравый смысл.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, безусловно.

ПЯТИГОРСКИЙ: Житейская мудрость скорее относится к каким-то оптимальным ходам: так будет получше, не так – плохо, так будет менее жестоко…

АЛЕКСЕЕВ: Неужто она соткана из компромиссов.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ни в коем случае! Ну, как можно услышать…

ПЯТИГОРСКИЙ: Она не соткана из компромиссов. Кстати, милый Олег, ради бога, может быть, меня испортило то, что я провел полжизни…

АЛЕКСЕЕВ: Плохая лондонская погода, конечно.

ПЯТИГОРСКИЙ: В стране компромиссов. Англичане очень гордятся компромиссами, но, уверяю вас, что часто в наших устах компромисс звучит морально сомнительно. В то же время, я думаю, что нет ни одной реальной морали, которая бы принципиально отвергала компромисс.

АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, а ты как думаешь? Я согласен с Александром Моисеевичем в том, что здравый смысл жестче, строже в эпистомологическом смысле, как вы любите выражаться. Но именно поэтому к умудренному человеку обращаются за советом, а не за знанием. Обращаются, отталкиваясь от первичного доверия, и это не будет учительное слово и даже не будет рекомендательным словом. Оно апеллирует в том числе и к чувствам, и к ощущениям, и к чему-то, воспринять что располагает это первичное доверие. У меня вот, признаюсь, было несколько случаев в жизни, когда я в какой-то ситуации какой-то глубокой задумчивой затрудненности обращался именно за советом. С огромной благодарностью могу сейчас назвать имя Натальи Леонидовны Трауберг, которая для меня бесспорный моральный авторитет. И этот опыт обращения, выслушивания, обдумывания и исполнения даже некоторых прагматических деталей – это один из самых сильных межчеловеческих опытов общения, которые я испытывал. Не буду называть других, но мне кажется, что характер обращения к умудренности – другой, чем к здравому смыслу, и действительно более мягкий. Я бы даже сказал, более пластичный.

АЛЕКСЕЕВ: Вот я не буду лукавить, к Олегу Игоревичу и Александру Моисеевичу я сам обращаюсь за советом, считая их людьми, безусловно, мудрыми. Но мне все-таки хочется спросить у вас, мои уважаемые коллеги и друзья, какими признаками должны обладать люди, чтобы к ним обращаться за советом, чтобы не попасть впросак? Наверняка мы как-то интуитивно способны выделить этих людей, обладающих такими качествами.

ПЯТИГОРСКИЙ: Для меня главным критерием мудрости является способность человека, к которому обращаются за советом, на это время полностью уйти от самого себя, полностью встать на точку зрения того, кто к нему обращается, потому что вы не себе даете совет, вы же не себя представляете. Здесь надо целиком перейти, отсюда и доверие, на сторону спрашивающего.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, по-другому в аскетических кругах это называлось проницательностью, похожее нечто. В том смысле, что это проницание в него, встать на его точку зрения.

ПЯТИГОРСКИЙ: Понимаете, это страшно трудно. Я помню, в особенности среди таких людей, которых я условно называю своими учителями (потому что все-таки лучше назвать хоть одного человека), был, конечно, недавно умерший, один из самых замечательных русских людей, Владимир Николаевич Топоров.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Мы вернемся в студию через несколько минут. Напоминаю наш телефон: 730-73-70.

Отбивка

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. В эфире радиоклуб “Говоря, говори”, его ведущие – Олег Алексеев и Олег Генисаретский. Наш гость – Александр Моисеевич Пятигорский, которого мы пригласили из Лондона, он прилетел специально в Москву на эту передачу, чтобы обсудить тему “Здравый смысл, житейская мудрость”. Можно подумать, что в России нет людей, которые про это понимают, хотя иногда кажется, а с другой стороны, откуда такое неверие в собственные силы, в собственный народ? Александр Моисеевич, мы начали перед перерывом вспоминать тех людей, которые, может быть, были одними из первых, наиболее сильно запомнились, оставили такой след в жизни как люди мудрые, люди, к которым можно было придти за советом. Вы начали говорить о вашем друге Топорове. Может быть, вы продолжите это воспоминание.

ПЯТИГОРСКИЙ: Это очень кратко. Я никак не могу рассчитывать на то, что нас слышат дети и внуки этого замечательного человека, одного из самых замечательных людей Москвы. Дело в том, что это был человек, который, будучи одновременно феноменально талантливым, если не гениальным ученым, он обладал удивительной способностью понимать собеседника, не в вульгарном смысле. Понимаете, ведь мы часто говорим о человеческом понимании как понимании нужд и склонностей другого человека. Очень часто наше понимание является вульгарным потаканием другому и самому себе. Истинное понимание, которое действительно было у Владимира Николаевича Топрова, истинное понимание заключалось у него в том, что он глубинно знал не только меня и себя, но он так, грубо говоря, чувствовал, а не только знал, что правит миром, что правит жизнью, не тобой именно, а всем тем, что он считал единственно сущим. И говоря с тобой о чем угодно, он видел в тебе вопрошение от этого сущего, и его ответ был вопрошающему об этой сущности. Это совершенно редчайшее качество, разумеется, гораздо более редкое, чем здравый смысл.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо Александр Моисеевич. Олег Игоревич.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я дожжен сказать, что помимо умудренности тех, кого мы знаем, иногда даже дружим, приятельствуем, встречаемся, бывают такие события, когда случается достаточно глубинное понимание. Я помню, когда была панихида по Владимиру Вениаминовичу Бибихину…

ПЯТИГОРСКИЙ: О, Боже!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: … я явился туда слишком рано, было много времени. А тут как раз начиналась исповедь. Ну, и в такой трудный момент я, значит, пошел на исповедь к священнику, которого я никогда не видел. И он, чуть-чуть весело и лукаво улыбнувшись, спросил меня: “Ну, чего натворил-то?”. Буквально с такой интонацией. Не в смысле сделал, не в чем нагрешил, а по-простецки, рассказывай. Такое обращение вызывает доверие, когда действительно хочется сказать и спросить что-то. Это неподготовленный, регулярный поход за мудрым советом.

АЛЕКСЕЕВ: То есть само по себе наличие мудреца еще не означает, что есть люди и есть советы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как раз тут я хотел задать вопрос Александру Моисеевичу, потому что… Как-то меня очень поразила фраза, я над ней потом долго думал, из вашего первого романа “Философия одного переулка”, где говорилось о том, что одна из важных философских проблем ХХ века – это предательство. Когда я над этим размышлял, я понял, что у этого есть антоним. То есть, с одной стороны, предательство, а с другой – самозванство. И вот, Москва полна такими учителями, мудрецами, наставниками, которые готовы тебе и за просто так или за скромную или не очень скромную мзду тебя обучить, тебя наставить и т.д. Поэтому когда я говорил об обращении за советом, это нечто другое, это за пределами самозванства.

АЛЕКСЕЕВ: Напоминаю телефон в студии: 730-73-70.

ПЯТИГОРСКИЙ: Понимаете, вы случайно… После того как я рассказал о покойном Топорове, вы рассказали о покойном Владимире Вениаминовиче Бибихине. Вы понимаете, это очень интересно, потому что нам не надо быть односторонними. Вот уж за мудростью я никогда бы не обратился, но это был человек блистательно честный. То есть он был слишком вольным внутри, чтобы быть мудрецом. Вот Топоров был мудрецом, а Бибихин… кстати, которого Топоров очень любил, вы знали об этом?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет.

ПЯТИГОРСКИЙ: Он с ним не так давно познакомился, но он его очень любил. Нам надо помнить о людях Москвы, которые уходят, которых 99% не знает. Понимаете, какой-то там Топоров, какой-то там Бибихин, когда есть какие-то великие люди. А великие в каком смысле? Значащие. Понимаете, сейчас же термин значащий, он совершенно отметает великого. Он отметает как простого человека, так и великого. На самом деле, если вы меня спросите, эти значимые люди, на 90% тупицы и бездарности, но социально и политически активные, оттесняют реальных людей в Москве, в Питере, в Нью-Йорке, в Лондоне и в Париже. Это не русское явление, к власти приходит значимый человек. Вы думали об этом?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Сейчас у нас говорят проще. Всех стали огульно называть “звездами”. “Зазвездил”.

ПЯТИГОРСКИЙ: Нет, это другое. “Звезда” предполагает обязательно широкую публичность. Значимый человек гораздо бессмысленнее “звезды”. У “звезды” есть самооправдание. Значимый человек – это сегодня гораздо более серьезная псевдосоциальная категория.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Назовем их “значальниками”.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Но я хочу сказать, что это неожиданно в нашей беседе появились “звезды”. Действительно, странная ситуация последних лет, когда люди, судя по всему, потеряли возможность выделять действительно тех людей, к которым можно обратиться за толикой мудрости, за советом.

ПЯТИГОРСКИЙ: И за знанием.

АЛЕКСЕЕВ: Посмотрите, сколько обсуждений: на телевидение приходят люди, как правило, мало чего знающие или какие-нибудь “звезды”, и у них спрашивают буквально все. И я когда попадаю на эти передачи, пускай и не так часто, поскольку чаще невозможно это выдержать, я ужасаюсь тому, что мы, граждане этой страны, можем у этих людей спрашивать что-то о нашей жизни только потому, что они нам известны, что нам эти образы навязали. Это удивительно, какая-то подмена происходит в значимости человеческой личности, в том, как она должна быть проявлена и зафиксировать себя как персона значимая. Это значение совсем другого смысла.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это эффект экранно-публичного пространства, которое бесконечно усиливает такую мордочку, которая появляется на экране.

ПЯТИГОРСКИЙ: Олег, я с вами сейчас не согласен. Не надо все валить на СМИ.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, я не валю, они просто усиливают этот эффект.

ПЯТИГОРСКИЙ: Виноваты в этом прежде всего мы сами. Нам легче ориентироваться на “звезд” и на значимых… Это экономит наше и без того жалкое мышление и самосознание. Нам легче.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Естественно, если его так мало и оно жалкое, его экономить. Было бы много, мы бы его разбрасывали.

ПЯТИГОРСКИЙ: Совершенно верно.

АЛЕКСЕЕВ: По небу. А так – сводим до одной “звезды”. Вообще это интересно – сначала здравый смысл на позиции к безумию, потом житейская мудрость на сведении знаний о себе и знаний о жизни. И в конце концов, значение человека о том, как мы выделяем…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, и плюс, я все-таки настаиваю на том, что здесь в корне лежит это самозванство.

ПЯТИГОРСКИЙ: Это особый, крайне интересный феномен. То есть интересно то, что вы это, по-видимому, импульсивно сопоставили с тем, что я писал о предательстве.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, совершенно верно.

ПЯТИГОРСКИЙ: Это действительно в каком-то смысле два дополнительных качества. Они постоянно дополняют друг друга.

АЛЕКСЕЕВ: Давайте послушаем нашего слушателя. Дмитрий, вы в студии. Добрый вечер.

ДМИТРИЙ: Добрый вечер. Я совершенно в восторге от вашего гостя, Александра Моисеевича. Вообще случайно попал на эту волну и просто остановился, был зачарован. Совершенно, абсолютно для меня удивительная интонация голоса, очень проницательный ум. Огромное спасибо, что приехали. С удовольствием еще услышу. У меня вопросов нет. Тема очень непростая и заставляет задуматься. Я уже о многом задумался, когда слушал.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Дмитрий.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: На сайте станции расшифровка будет, будет возможность обратиться еще раз.

ПЯТИГОРСКИЙ: Дорогой мой, большое спасибо. Не заслужил.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Дмитрий. До свидания.

Что же, дорогие друзья, мы сейчас выходим на последнюю паузу, должны собраться с мыслями. Потом у нас будет еще 12 минут для разворота или завершения нашей темы.

Отбивка

АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, сегодня у нас в студии Александр Моисеевич Пятигорский, философ, писатель, лингвист, он приехал к нам из Лондона поделиться своими соображениями о здравом смысле и житейской мудрости, которые, собственно, и являются темой сегодняшнего радиоклуба. Много было здесь интересных поворотов. Меня вот задела совершенно, как я понимаю, традиционная оппозиция “воин – мудрец”, все об этом, наверное, знают, кроме меня, не только в этой студии, но и за ее пределами. Но она мне показалась очень интересной, поскольку я-то все больше клоню к тому – а как же, собственно, выделить правильного человека, который или уже стал мудрецом, или имеет потенцию им стать, и дать ему правильный совет. Совет-то хочется спросить, только часто люди боятся запутаться, спросить не у того и не про то. Вот вы здесь привели какие-то примеры из своей личной жизни по тем людям, которые, с вашей точки зрения, олицетворяли эту мудрость. Может быть, Олег Игоревич и Александр Моисеевич, как-то еще эту тему разовьете? Может, дадите какие-то нам указания, какие-то подпорки, какие-то советы по тому, в каких случаях имеет смысл к мудрости обращаться, может ли она в чем-то нам помочь? Позволяет ли она вообще избегать каких-либо ошибок, или эта мудрость для другого предназначена?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Александр Моисеевич, я каждый раз вынужден повторять на подобные эскапады Олега Борисовича о том, что я не учитель жизни, я никаких правил не формулирую.

АЛЕКСЕЕВ: Я про вас спрашиваю. Мне это ужасно интересно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Когда возникает ситуация, когда к тебе обращаются за советом, это другое дело. А начинать формулировать… Выдавать сертификаты “мудрец первой категории, первой свежести, второй свежести”, это не по моей части.

АЛЕКСЕЕВ: Я не поэтому, я говорю по поводу жизненной ситуации.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, ну так получается.

АЛЕКСЕЕВ: Просто есть здравый смысл – уже поговорили. Прям такое общее место во всех разговорах. Как чего тяжело – нам бы за здравый смысл уцепиться, тогда бы у нас все было хорошо.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, это констатация того, что его у нас нет.

АЛЕКСЕЕВ: Да, что его не хватает.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Лично у нас у каждого нет.

АЛЕКСЕЕВ: А что есть?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Придурь, глупость, идиотизм, как любит говорить Александр Моисеевич, невежество и т.д.

АЛЕКСЕЕВ: Это вы про себя говорите? Я даже на вы перешел от ужаса.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В том числе. Я себя не исключаю из своих соотечественников. “Нам бы здравого смысла” – это значит, мы признаемся, что нам его не хватает, и все.

АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. И то же самое, заметьте, и с мудростью…

ПЯТИГОРСКИЙ: Нет, с мудростью – это другое дело.

АЛЕКСЕЕВ: Хотя здравый смысл кажется гораздо более распространенным, чем мудрость.

ПЯТИГОРСКИЙ: Гораздо. В большинстве языков мудрость не сводится ни к элементарной эпистомологии, то есть к знанию и к знанию о знании, ни к опыту. Мудрость всегда требует… И тут, если вы мне разрешите, я скажу, это не определение…

АЛЕКСЕЕВ: Это что, какой-то особый ум?

ПЯТИГОРСКИЙ: Это особый ум, который может себя отделить от ситуации. То есть мудрый человек, заметьте, дорогие радиослушатели, это человек, который никогда не бывает своим ни для кого, он сам, поэтому он и может посоветовать любому.

АЛЕКСЕЕВ: То есть незаинтересованный?

ПЯТИГОРСКИЙ: Незаинтересованный. Мудрый человек – это человек, который легче разберется в любой вашей самой сложной ситуации, потому что он не в этой ситуации, он вне ее, не выше, он вне ее.

АЛЕКСЕЕВ: Значит, он на 100% положителен всегда?

ПЯТИГОРСКИЙ: Нет.

АЛЕКСЕЕВ: Нейтрален?

ПЯТИГОРСКИЙ: Я бы сказал, что здесь положительность и нейтральность сливаются объективно в другое качество. Только такой человек к любому человеку в чуждой ему ситуации добр и благорасположен. Ведь мы-то часто судим людей по нашей причастности к ситуации. Ах так, он против. Ах так, он за. Это и есть отрицание мудрости.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Знаете, в житейской практике очень часто употребляют такие выражения, как “мудрая женщина” или “мудрая мать”, имея в виду, что она в отношении своего ребенка не желает ему слишком много ненужно блага, тем самым закрывая себе глаза. То есть вот такая слепая любовь. Мудрая в данном случае значит именно способная дистанцироваться и в состоянии нейтральности посмотреть как бы со стороны, и тогда она реализует себя как мать.

ПЯТИГОРСКИЙ: Здесь есть один очень интересный момент, это речь идет уже, понимаете, о разных народах. Но если говорить об известных нам культурах и известных нам мифологиях, то нередко случается так, что в большинстве критических ситуаций мудрыми оказываются женщины. Скажем, в германском эпосе это сплошь и рядом.

АЛЕКСЕЕВ: То есть когда говорят “мудрый человек”, имеют в виду мужчину, а когда говорят про женщину, то “мудрая женщина”, точно указывая, что это нечто особое.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Какая-то особая мудрость.

ПЯТИГОРСКИЙ: Не только в этом дело. Почему? Потому что сказал, что мудрый человек может выйти за пределы своей ситуации, потому что в тех же эпосах мужчина активен, он действователь, он как бы творит космос в жизни, так сказать, возвышаясь и проваливаясь, превращаясь в полубога, а чаще – в полуживотное. И часто в этой ситуации женщины оказываются в каком-то внутренне преимущественном положении. Мне не хочется сказать, что им легче быть мудрее. Нет, мудрее никому не легче. Это ведь удивительно: и в русских сказках и историях, и в германских, и в английских очень часто именно к женщине приходится обращаться герою. Ее ситуация объективно, я на этом настаиваю как мифолог, универсальней ситуации мужчины.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Конечно. По отношению к жизни это хорошо видно: женщины рожают, а мужчины убивают, то есть одни приумножают жизни, а другие… Ну, это вульгаризм.

АЛЕКСЕЕВ: Коллеги, я вижу, что у нас на линии наш постоянный слушатель. Я его приглашу в эфир. Агафий, добрый вечер.

АГАФИЙ: Я очень признателен вашей программе. Я хотел бы сказать одну поговорку. Речь зашла о женщине, почему-то эта поговорка воспитала, мне так кажется, хорошее качество. А поговорка следующая: “Не загоняйте теленка, пиная ногами, в сарай. Лучше дайте ему палец пососать, и он охотно пойдет за вами”. Спасибо вашим гостям и слушателям.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Агафий. Ну вот, на место женщины в пространстве мудрости откликаются наши слушатели. Признаем за женщиной мудрость. Кстати, во многих языках это слово женского рода.

ПЯТИГОРСКИЙ: То есть как во многих? Простите, радиослушатели, в языках нашего культурного круга, древних… Я бы даже сказал не столько в языках, сколько в мифе и древней культуре, мудрость, гнозес (греческая), хохма (древнееврейская), праджна (древнеиндийская) – это женская. И женский род олицетворяется только женщиной. Это удивительно.

АЛЕКСЕЕВ: Хотите мудрого правителя – избирайте женщину.

ПЯТИГОРСКИЙ: О, нет, совсем не так, и вот почему: потому что самый мудрый правитель – только потому что он правитель, его знания всегда вульгарны. Потому что он судит по обстоятельствам по победам и поражениям, по успеху и неудаче. Мудрость возвышается над вульгарностью политики, экономики и власти, она себя уводит из этих ситуаций. Может быть, в связи с этим эта гипотеза, она всегда женская.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Начинаю чувствовать, на вас это произвело впечатление.

АЛЕКСЕЕВ: Но это, с одной стороны, это настолько явно, но когда говорится с такой настойчивостью, такими аргументами и определенным пафосом, конечно, начинаешь постигать заново.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это вам не женский клуб по интересам.

АЛЕКСЕЕВ: Это уж точно. А разве я участвую в каком-нибудь женском клубе по интересам?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это просто к слову.

АЛЕКСЕЕВ: У нас осталось, дорогие друзья, полторы минуты. Я приглашаю вас подвести какие-то итоги. Олег Игоревич, начнем с вас, как с ведущего, а потом наш гость.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я думаю, Олег Борисович, мы с тобой, в порядке шутки, поступили мудро, пригласив Александра Моисеевича вообще на эту передачу, вообще на эту тему.

ПЯТИГОРСКИЙ: А давайте осторожней. Мудро, пригласив меня, вы не поступили, но надеюсь, что это не было катастрофической ошибкой.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, не было, несомненно. Я думаю, что вот и слушатели, которые звонили, они, конечно, не на нас с Олегом реагировали, а на вас, на особую манеру говорить, выражать свои мысли, доводить, темпераментно интонируя…

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В этом и состоит наша скромна функция ведущих, Олег Борисович.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Нам, конечно, доставит огромное удовольствие вернуться снова к нашей беседе на сайте станции, поработать с нею, поразмышлять. Вообще это здорово, что теперь есть такая возможность – не только послушать, а потом и почитать текст. Я не знаю, можно ли это послушать на сайте еще раз.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Можно, можно.

АЛЕКСЕЕВ: Но это очень здорово. Есть такие редкие встречи, из которых не хочется уходить. Потому что так много они могут значить в нашей жизни, дают какой-то новый поворот в рассуждениях, в разговорах. Я настолько поражен и нахожусь под впечатлением нашего сегодняшнего разговора нашего радиоклуба по теме “Здравый смысл, житейская мудрость”, что, честно говоря, не имею ровно никаких интеллектуальных сил назвать следующую тему. Мы, Олег, с тобой подумаем и уж, наверное, за день, как положено, до эфира ее и предложим.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Всего доброго

АЛЕКСЕЕВ: Большое спасибо, Александр Моисеевич. Всего хорошего.

ПЯТИГОРСКИЙ: Ну, с огромным удовольствием, дорогие мои.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. До свидания.